PODER JUDICIÁRIO SUPERIOR TRIBUNAL DE JUSTIÇA
1 AIJE n.1943-58.2014.6.00.0000/DF –
Depoimento de Alexandrino de Salles Ramos de Alencar
Data: 6/3/2017
AÇÃO DE
INVESTIGAÇÃO JUDICIAL ELEITORAL N. 1943- 58.2014.6.00.0000/DF
TERMO DE TRANSCRIÇÃO123
DEPOENTE Alexandrino de Salles Ramos de Alencar
Além do depoente, participaram da inquirição o Exmo. Sr. Ministro HERMAN BENJAMIN, Corregedor-Geral da Justiça Eleitoral, Presidente da Audiência; o Dr. Bruno César Lorencini, Juiz Auxiliar da CorregedoriaGeral da Justiça Eleitoral; o Exmo. Sr. Dr. Nicolao Dino de Castro e Costa Neto, Vice-Procurador-Geral Eleitoral; os senhores advogados da representante, COLIGAÇÃO MUDA BRASIL E PSDB, Drs. José Eduardo Rangel de Alckmin, Gustavo Guilherme Bezerra Kanffer, Marilda de Paula Silveira e Afonso Assis Ribeiro; da representada, DILMA VANA ROUSSEFF, Drs. Arnaldo Versiani Leite Soares, Renato Ferreira Moura Franco, Flávio Crocce Caetano e Danyelle Silva Galvão; do representado, MICHEL MIGUEL ELIAS TEMER LULIA, Drs. Gustavo Bonini Guedes, Janaina Lusier Camelo; da testemunha HILBERTO MASCARENHAS ALVES DA SILVA FILHO, Drs. Marcos Simões e Elaine Angel; da testemunha ALEXANDRINO DE SALLES RAMOS DE ALENCAR, Drs. Alexandre Wunderlich, Maurício Dantas Bezerra e Renata Machado Saraiva; da testemunha CLAUDIO
1 Registro taquigráfico de Audiência realizado pela Coordenadoria de Taquigrafia do STJ, conforme determinação do Senhor Ministro Relator.
2 Para manter a fidelidade à gravação, foi preservada a oralidade do texto, inclusive no que se refere a eventuais
inadequações à norma culta, bem como a grafia dos nomes próprios não pôde ser verificada por falta de acesso aos autos do processo. 3 Trechos inaudíveis estão marcados no texto pelo símbolo (…).
Depoimento de Alexandrino de Salles Ramos de Alencar
Data: 6/3/2017 MELO FILHO, Drs. Gustavo Teixeira Gonet Branco, Rodrigo Mudrovitsch, Guilherme Navarro e Melo e Maurício Dantas Bezerra.
O depoente respondeu da seguinte forma ao que lhe foi perguntado:
Ministro — Doutor Alexandrino, boa tarde.
Depoente — Boa tarde.
Ministro — Estamos em audiência da Justiça Eleitoral, não é penal. Eu queria agradecer, em primeiro lugar, aos seus advogados, Dr. Alexandre, que já conhecemos e tem prestado um grande serviço à Justiça Eleitoral. Aos seus outros advogados que estão lá atrás.
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Depoente — Renata e Maurício.
Ministro — Doutora Renata e Dr. Maurício e também ao senhor. Quem vai conduzir a inquirição é o Dr. Bruno Lorencini, Juiz Federal Auxiliar da Corregedoria. Eu faço perguntas também. Em seguida, após as nossas perguntas, o representante, vale dizer, o autor da ação eleitoral, portanto, o Dr. Alckmin e os seus colegas e em
seguida os dois representados, o Dr. Gustavo, que está aqui, e os seus colegas e o Dr. Flávio Caetano e também os seus colegas. Finalmente o Ministério Público Eleitoral, o Dr. Nicolao Dino.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Senhor Alexandrino de Alencar, boa tarde.
Depoente — Boa noite, não?
Juiz Auxiliar Eleitoral — Boa noite. Senhor Alexandrino, como o Ministro colocou, agradecemos a sua presença hoje aqui e essa ação é uma ação de natureza eleitoral que tem como representantes: o PSDB e a Coligação. Como representados: a Sra. Dilma Rousseff, ex-Presidente e o Sr. Michel Temer, o atual Presidente do Brasil. Eu começo esse depoimento como uma obrigação legal que é prestar o compromisso do senhor. Inicialmente, eu pergunto se o senhor tem algum vínculo de amizade, inimizade, parentesco com algum dos representados Michel Temer ou Dilma
Rousseff?
Depoente — Não, senhor. Juiz Auxiliar Eleitoral — Na condição que o senhor está hoje aqui o senhor está como testemunha, mas sabemos que o senhor tem um acordo de colaboração premiada, é isso?
Depoente — Sim. Sim, senhor.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Esse acordo foi homologado pelo Supremo Tribunal Federal, porém, o sigilo ainda não está revelado. Esse ato, nós tivemos o cuidado de fazer uma consulta formal ao Supremo Tribunal Federal, ao Ministro Fachin, responsável pela homologação. Desculpa. Não foi o responsável pela homologação, mas quem é o
Relator do processo e inclusive com o parecer do Procurador-Geral da República, dizendo que não há impedimento nenhum para que o senhor esteja aqui hoje realizando esse depoimento, sem qualquer prejuízo ao seu acordo de colaboração.
Depoente — Sim.
Juiz Auxiliar Eleitoral — O seu esclarecimento é importante. Feita essa observação o senhor ver algum impedimento para o senhor depor hoje aqui
Depoente — Não. Nenhum impedimento. A única coisa que eu gostaria de pontuar…
Juiz Auxiliar Eleitoral — Sim.
Depoente — Que realmente eu, como colaborador da Justiça, tenho me incomodado um pouco. Não por mim, pelos colegas que já passaram, pelos vazamentos que estão acontecendo na imprensa. Eu, como pessoa física, me sinto… poderei me sentir, caso haja vazamento, extremamente prejudicado. A minha própria família acho que está
faltando um pouco de um bom senso para evitar esse tipo de posicionamento. Isso me incomoda bastante.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Essa é uma preocupação que hoje, inclusive, o Ministro começou a audiência de hoje fazendo essa advertência. É uma preocupação do juízo também muito presente. Foi a advertência inicial do Ministro. É claro que a gente conta que esses vazamentos não ocorram mais. A gente lamenta que eles tenham ocorrido, mas, enfim, é uma coisa que fugiu ao controle do juízo e não temos como levantar esse tipo de informação, mas foi novamente o cuidado que a gente buscou, inclusive, na audiência de hoje, foi a advertência inicial do Ministro ao abrir.
Depoente — Porque é um quadro político, mas os vazamentos são partidários. Aí é uma confusão. Eu acho que não traz benefício ao país, digo como colaborador.
Ministro — Desmoraliza a Justiça. Aqui quem está desmoralizada é a justiça.
Depoente — O próprio instrumento da colaboração fica
Ministro — O senhor entenda que quando os vazamentos não vêm do próprio depoente ou dos seus advogados, o colaborador está absolutamente protegido. Está aqui o Ministério Público a atestar, porque, realmente, ter controle absoluto eu até gostaria de ter, mas não consigo adivinhar. O máximo que eu posso fazer e fiz foi pedir encarecidamente — nem determino, porque não sou um juiz que sai determinando. Doutor Bruno sabe disso, porque ainda hoje eu mudei um ofício que estava duro demais, quando eu poderia simplesmente pedir. Nos outros dias também. O senhor não estava lá na quinta-feira, não é? No Rio de Janeiro, porque já confundo as datas. O senhor estava na quinta-feira e lembra que eu fiz esse pedido.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Então, Sr. Alexandrino, feita essa consideração inicial, prestados… bom, agora prestando o compromisso do senhor de dizer a verdade sobre todos os fatos, sob pena de crime, de falso testemunho, então é um compromisso que eu tomo do senhor agora, está ok? Senhor Alexandrino, para começar o depoimento,
nós não tivemos acesso à sua colaboração, então provavelmente algumas das perguntas necessariamente serão genéricas, mas o nosso objeto de investigação nessa ação é restrito à campanha eleitoral de 2014 da Chapa DilmaTemer. Então, é o objeto da ação. Essas perguntas genéricas o Dr. Alexandre já está até acostumado. Ele está aí para orientar o senhor também. Então, o senhor responda a partir daquilo que o senhor conhece sobre os fatos. Mas para começar, eu pergunto qual é… desde quando começou a sua relação com a empresa Odebrecht e qual a função que o senhor desempenhou lá e desde quando até quando?
Depoente — Vamos lá. Explicação não é tão simples, mas vou explicar. Eu tenho na Odebrecht… tenho como… porque eu tenho minha história de direito e de fato. Por que explicar? Porque a Odebrecht costuma, quando ela vai comprando empresas,
você traz a história do funcionário. Então, de direito, pela Odebrecht, tenho quarenta… tive, porque saí em 2015 e fiz quarenta e tantos anos de Odebrecht, mas de fato, são 22 (vinte e dois), 23 (vinte e três) anos. Foi quando eu realmente entrei, mas como a empresa que eu trabalhava foi adquirida, então eu trouxe isso aí. Para conhecimento de vocês, eu tenho duas formações. Sou químico, bacharel em Química e eu entrei profissionalmente no ramo pela Petroquímica, quando a Petroquímica nasce no Brasil. Eu sou um dos primeiros petroquímicos. Fui funcionário durante muito tempo da Petroquisa, a subsidiária da Petrobrás, e aí, no movimento de
privatização, nos anos 90, a Odebrecht foi e me chamou para trabalhar com eles. Então, entrei no sistema, na privatização. Até então, minha função era muito técnica, embora eu comecei em laboratório, fui para produção e depois fui para a área comercial. Então, eu naveguei por aí. Chega na hora da privatização — estou contando porque aí vocês vão entender a minha história; Brasil vivia, acho que quase muitos aqui da mesa viveram esse período. Viveu um momento de muita queda de braço com movimento sindical e quando eu trabalhava na Petroquímica União, que
era em Santo André, eu tinha umas relações com o pessoal sindical também, então aí eu me aproximo muito do próprio então ainda líder sindical Luiz Inácio Lula da Silva, e aí eu começo a criar uma relação de proximidade. A Petroquímica da Odebrecht começa a crescer, começa a tomar vulto, e aí eu sou deslocado da área comercial, que
eu era diretor, Vice-Presidente Comercial, para a função institucional. Pelo meu jeito de ser e já por ter esses contatos com as lideranças sindicais. E aí eu entro nessa área mais política, deixo a Petroquímica em 2007, e onde aí o grupo me pede e vou para holding do grupo, trabalhar na holding e da holding, em 2010, 2011, aí eu fui para a
área de engenharia, para a construtora em si. E aí fiquei muito nessa área de desenvolvimento de negócios e na área institucional.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Mas mesmo…
Depoente – Testou tranquilo.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Ótimo! Claro! Mas, então, em 2007, quando o senhor vai para a holding, já com essas relações institucionais?
Depoente – Ah, já! Eu já tinha ligações políticas, principalmente porque a Petroquímica, na época, nós tínhamos fábricas, temos fábricas — tínhamos, porque eu não sou mais funcionário — na Bahia, no Rio de Janeiro, São Paulo e Rio Grande do Sul. E eu, como institucional, eu navegava nessas comunidades políticas.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Ok. E, mesmo na construtora, continuou também fazendo pressão…?
Depoente – Sim. Exatamente isso aí!
Juiz Auxiliar Eleitoral — Tá. Alguma coisa? Vamos confirmar, senão a gente tem que…
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Depoente – Aqui tem som e imagem?
Juiz Auxiliar Eleitoral — Não, mas não vai imagem para o…
Depoente – Não, não. Estou dizendo: mas o som está…?
Juiz Auxiliar Eleitoral — Não sabemos. Esse é o problema! Vou chamar alguém da técnica.
Depoente – Vai ver que cansou o aparelho!
Juiz Auxiliar Eleitoral — É! A nossa (…)!
Depoente – Vai ver que é à pilha, e a pilha acabou!
Juiz Auxiliar Eleitoral — É bem
provável! Doutor Gustavo, o senhor está com esperança de sair a que horas?
Advogado – Às 11 horas.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Continuando aqui, Sr. Alexandre, então o senhor disse que, desde 2007, inicialmente na holding e a partir de 2010 o senhor iniciou as atividades, as relações institucionais.
Depoente — Isso.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Por favor, descreva, basicamente, o que o senhor fazia nas relações institucionais.
Depoente — Eu fazia contatos com as lideranças locais, como também não só na parte, digamos, do Estado, como também em áreas, em associações de classe, eu fui diretor, vice-presidente de várias instituições de classe, trabalhando sempre em regiões onde o grupo tinha interesse, até no exterior também.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Agora, no setor político propriamente, pensando em Estado, essas relações, o senhor desenvolvia com governos estaduais, governo federal
Depoente — Municipal, estadual e federal, nas três esferas.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Todos os setores, as três esferas, o senhor desempenhava a função.
Depoente — Não só eu, mas eu e outros companheiros, mas eu trabalhava nas três esferas.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Mas o senhor, na hierarquia do… Havia um setor específico de relações institucionais ou era…?
Depoente — Não, não, não, não. Tínhamos vários companheiros trabalhando em cada empresa, cada um com o seu foco.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Entendi. Então, não havia… Porque existe, em algumas empresas, formalmente, uma diretoria de relações institucionais.
Depoente — Não, não tinha como…
Juiz Auxiliar Eleitoral — Na Odebrecht não.
Depoente — Não. Era bem descentralizada.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Era descentralizada.
Depoente — Era.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Então, o senhor, formalmente, na empresa, qual que era o seu cargo?
Depoente — Diretor da construtora, desenvolvimento de negócio. Isso era uma figura…
Juiz Auxiliar Eleitoral — Que não era propriamente que você exerceria na prática
Depoente — Não. Também exerceria. Eu também desenvolvia novas oportunidades para o grupo.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Entendi. E o senhor tinha uma subordinação direta a alguém?
Depoente — Eu tive vários ‘alguéns’. Um deles foi o Marcelo, outro foi o Pedro Novis. Agora estava com um que vocês ouviram quinta-feira no Rio, o Benedito Júnior; teve o José Carlos Grubisich, vários.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Mas essas pessoas que o senhor mencionou agora…
Depoente — Eram líderes empresariais.
Juiz Auxiliar Eleitoral — O senhor era subordinado a todas. Não havia alguém especificamente?
Depoente — Não, não. Sempre eu tinha um líder. Isso na organização é muito claro. Você tem que ter seu líder. Então, eu sempre fui liderado de um deles, mas não significava que eu não poderia estar operando com outras áreas.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Mas o líder do senhor tinha que autorizar para o senhor operar em outra área?
Depoente — Não, não necessariamente. Eu só comunicava pra ele: olha, estou viajando, me pediram. Até pelo meu passado, por exemplo, meu passado na Química era muito forte, então, às vezes, o pessoal da Química me pedia, e eu trabalhava pra eles, mas…
Juiz Auxiliar Eleitoral — Qual foi seu último líder?
Depoente — Benedito Júnior.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Benedito Júnior. No período de quando a quando que o senhor…?
Depoente — De 2010, 2011, até 2015, quando eu saí.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Ah, então, seus últimos anos, aí foi uma relação direta com o Benedito Júnior?
Depoente — Isso.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Mas, nesse período, o senhor também realizou atividades a pedido do Marcelo?
Depoente — Sim, sem dúvida nenhuma. Eu tinha contato.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Eram comuns.
Depoente — Não comum, era por demandas, não era nada mais específico.
Juiz Auxiliar Eleitoral — E com o setor político, que é o que nos interessa, como se desenvolviam essas relações? Basicamente, era uma relação que o senhor fazia para ter proximidade? Que tipos de relação que eram desenvolvidas com o setor governamental?
Depoente — Geralmente, tudo isso era feito em cima de demandas negociais, e aí você se aproximava das pessoas, ou tentava se aproximar das pessoas, e aí criando a relação.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Contratos?
Depoente — Sim.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Licitações também?
Depoente — Não, aí não. Nessa parte negocial de licitações não. Nunca foi, digamos, o meu trabalho específico, na parte de engenharia, sobre licitações.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Entendi. Vou fazer agora uma pergunta um pouco mais genérica para ver o que o senhor mesmo aponta nesse sentido. Em relação à campanha de 2014, em relação ao financiamento da chapa Dilma/Temer, o senhor tem algum fato que consta da sua colaboração que tenha impacto na campanha de 2014?
Depoente — Sim.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Por favor, o senhor pode registrar?
Depoente — Tem dois fatos, quer dizer, um, óbvio, que é a doação oficial, que eu era realmente a pessoa que fazia esse meio de campo, com os recibos, principalmente com o pessoal do Edinho Silva, tá? E aí foi que nós… aí o meu trabalho era muito constante. E o outro, que eu acho que vocês ouviram o meu ex-colega Fernando Reis, quinta-feira, na questão do tempo de TV da coligação. Aí fui… eram inicialmente cinco partidos que houve essa demanda para gente contribuir via Caixa 2, e eu fiquei
Este texto é uma reprodução na íntegra e sem modificações do documento original encarregado de três partidos. Então, três partidos foram feitos por mim, a saber: o PROS, o PCdoB e o PRB.
Ministro — Essa demanda foi de quem, quando o senhor disse que houve uma demanda?
Depoente — Teve uma reunião por volta de junho de 14, nos nossos escritórios, é uma reunião que estava presente o Edinho Silva, Marcelo e eu. Fomos os três. Então, veio uma demanda do então tesoureiro da chapa, Edinho Silva, nos solicitando a comparecer com esses cinco partidos.
Ministro — O senhor poderia descrever os termos do pedido?
Depoente — Não.
Ministro — Naquilo que o senhor lembra.
Depoente — É difícil.
Ministro — Mas foi dito claramente que era…
Depoente — Ah, foi claramente!
Ministro — … que era para compra do…
Depoente — Sim, para a compra dos partidos. E tanto é, depois quando eu contatei as pessoas que o Edinho me solicitou pra falar, era claramente uma compra do tempo de TV, que, se não me engano, isso deu, aproximadamente, 1/3 (um terço) a mais de horário de TV para a chapa.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Então, a moeda de troca era o apoio desses partidos à coligação?
Depoente — Sim. À coligação.
Ministro — O senhor mencionou cinco partidos. O senhor cuidou de três.
Depoente — Três.
Ministro — E os outros dois?
Depoente — Um foi o Fernando Reis, que eu acho que ele comentou com vocês quinta-feira.
Ministro — Foi o PDT.
Depoente — Foi o PDT. E o outro, PP, eu não me recordo. Realmente eu não me recordo. Ficou um negócio meio dúbio e, como não ficou comigo, eu também não me preocupei com isso aí.
Ministro — Mas o senhor crê que foi da Odebrecht também?
Depoente — Eu tenho minhas dúvidas. Talvez a Odebrecht pode ter feito alguma coisa no início, mas eu acho que não se fechou isso aí. Acho eu, tá?
Juiz Auxiliar Eleitoral — A gente vai explorar um pouquinho mais esse episódio, mas o senhor colocou as contribuições oficiais, nesse episódio das coligações. Mais algum?
Depoente — Não, não. Juiz Auxiliar Eleitoral — Da chapa…
Depoente — Nós estamos falando da chapa, né?
Juiz Auxiliar Eleitoral — Isso.
Depoente — Mais nada.
Juiz Auxiliar Eleitoral — São esses dois.
Depoente — São esses dois.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Tá certo. O senhor mencionou a forma de pagamento, seria Caixa 2?
Depoente — Sim. Dinheiro em espécie.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Como é que foi o acerto? Entregue…
Depoente — Entregue em hotéis e flats e operações desse tamanho.
Juiz Auxiliar
Eleitoral — O senhor sabe o valor?
Depoente — Menos uma. Não sei, o valor foi 7 (sete) milhões para cada um deles. Menos uma operação de 500 (quinhentos) mil que eu fiz, eu fiz pessoalmente, para o PROS.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Pra quem do PROS que o senhor…
Depoente — Eu fiz pra um que era Deputado Federal Salvador Zimbaldi. É até um deputado de Campinas, da região de Campinas. Acho que foi bem no final e tinha que ter pressa, né?
Ministro — O senhor mesmo que entregou esse terço?
Depoente — Foi eu mesmo, eu mesmo.
Ministro — Entregou onde?
Depoente — No escritório, na minha sala.
Ministro — Em São Paulo?
Depoente — Em São Paulo.
Juiz Auxiliar Eleitoral — De forma operacional, como é que isso funcionava? O senhor recebeu a demanda nessa reunião junto com o Marcelo e com o Edinho.
Depoente — Isso.
Juiz Auxiliar Eleitoral — O Marcelo autorizou o senhor?
Depoente — Correto.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Tá. E daí qual que é o próximo…?
Juiz Auxiliar Eleitoral — Aí eu entrava em contato com o Departamento de Operações Estruturadas…
Ministro — Só para eu entender: se eram 7 (sete) milhões por partido, quer dizer, só nos três…
Depoente — Vinte e um milhões.
Ministro — Vinte e um milhões…
Depoente — Exatamente.
Ministro — Dos três partidos…
Depoente — Isso.
Ministro — Vamos dizer, sob o seu encargo, não é?
Depoente — Sim.
Ministro — E, depois, ainda o PDT — eu não estava nessa parte da…
Depoente — Quatro milhões, né? Estou falando porque li no jornal, pelos vazamentos.
Ministro — É. Por que 4 (quatro) milhões? O senhor não sabe por que foi menos?
Depoente — Eu não sei. Aí é negociação do Fernando com o PDT.
Ministro — De toda sorte, os outros foram 7 (sete) milhões, os três.
Depoente — Os meus foram 7 (sete).
Ministro — Vinte e um milhões.
Depoente — Foram 21 (vinte e um) milhões. Bom, então, Operações Estruturadas, então eu contatava a pessoa da Operações Estruturadas e dizia: olha, temos essa demanda, temos que fazer uma programação – existia uma programação. E aí variava: às vezes a pessoa, o partido, ficava num hotel e o recurso ia para o hotel, ou tinha um lugar fixo em São Paulo, um flat, onde as pessoas dos partidos iam lá buscar. Aí era uma conveniência operacional, que aí eu não me metia nisso.
Juiz Auxiliar Eleitoral — E quando o senhor provocava o setor de Operações Estruturadas o senhor falava com alguém em específico?
Depoente — Eu falava com duas pessoas: um chamado Fernando Migliaccio e outro com a Lúcia Tavares. Porque a Lúcia Tavares era a mais operacional de todos, era do dia a dia: qual é o hotel? Aonde? Qual é a senha? Porque tem umas senhas que você tinha que fornecer para a pessoa saber: esse é o mensageiro.
Juiz Auxiliar Eleitoral — E, obviamente, o senhor… obviamente, não, mas saber se o senhor sabe, esses recursos que saíam a pedido do Edinho Silva com autorização do Marcelo Odebrecht, o senhor sabe qual era a fonte do recurso?
Depoente — Não tenho. Realmente, eu não tenho. Era uma operação muito particular deles, que eu acho que eles não gostariam de contar, nem eu gostaria de saber. Então, acho melhor ficar, digamos, na ignorância do processo.
Juiz Auxiliar Eleitoral — E demandas… O senhor fala que as relações institucionais, o senhor desempenhava com todas as esferas do governo. Demandas que fossem da esfera federal, o senhor sabe relatar alguma que o senhor se recorde nos anos 2014, 2013, 2015?
Depoente — Não, assim, que eu me lembre, não.
Ministro — O senhor não levava pedido de pagamento de propina, esse tipo de pedido? Claro, não seria com este nome, não é? Mas…
Depoente — Vamos lá. Eu tenho um caso bem anterior — certo? —, que é um famoso caso até, até quando fui preso foi por esse caso que é um famoso contrato de nafta da Braskem…
Ministro — Esse é dos 60 (sessenta) milhões ou dos 50 (cinquenta)?
Depoente — Não, não tem nada a ver esse. É um outro…
Ministro — Ah, é outro?
Depoente — É outra (…) federal que tem a ver com o então Deputado, pelo PP, José Janene.
Ministro — É. Mas aí já está fora do nosso…
Depoente — Não, não. O senhor tá perguntando e eu estou lhe…
Juiz Auxiliar Eleitoral — Tá, mas aí o senhor, a construtora, acordos específicos com ele, propina, que o senhor se recorde?
Depoente — Não.
Juiz Auxiliar Eleitoral — O senhor sabe se teve com a Usina Belo Monte, não teve nenhum episódio?
Depoente — Não tenho a menor ideia.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Nunca teve nenhuma ligação?
Depoente — Não.
Ministro — Ou seja, com nenhum partido?
Depoente — Com nenhum partido.
Ministro — E com nenhuma liderança do governo federal?
Depoente — Não. Com nenhuma liderança do governo federal.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Houve algum tipo de acompanhamento pelo Edinho acerca do cumprimento desse acordo?
Depoente — Sim. E por quê? Porque esses 7 (sete) milhões… os 21 (vinte e um) milhões, como disse o nosso Ministro, ele tem uma dificuldade desse fluxo aparecer. Então, às vezes, o fluxo não estava no desejo dos partidos. Os partidos gostariam de ser mais rápido. Então, às vezes, os partidos voltavam para o Edinho, o Edinho me ligava e dizia: olha, Alexandrino, estão me ligando do partido de fulano de tal, estão preocupados’. Era isso aí. Quer dizer…
Juiz Auxiliar Eleitoral — Então, havia essas ligações.
Depoente — Exatamente.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Alguma reunião?
Depoente — Sim. Eu com o Edinho, durante a eleição, praticamente toda semana eu me encontrava com ele.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Encontrava onde, normalmente?
Depoente — Nos escritórios da coligação.
Ministro — Onde?
Depoente — São Paulo, Indianápolis, perto do aeroporto de Congonhas, no Hotel Renaissance, (…) e nos nossos escritórios
Juiz Auxiliar Eleitoral — E nessas reuniões normalmente só o senhor e o Edinho?
Depoente — No Hotel Renaissance, o Marcelo me acompanhou umas duas vezes.
Juiz Auxiliar Eleitoral — E o Marcelo acompanhava por alguma razão? Porque o acordo em si já estava fechado, não é?
Depoente — Não, porque… por qual razão, sim, razão porque, se não me engano, essas duas a mais foi quando houve segundo turno.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Essas duas a mais quais?
Depoente — Essas duas reuniões a mais que estou falando. Então, foi segundo turno.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Mas qual demanda que surge no segundo turno?
Depoente — Pedindo acelerar pagamentos, esse tipo de coisa.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Mas ainda sobre esse caso da compra de tempo de TV.
Depoente — Isso.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Ou algo diferente?
Depoente — E algumas outras coisas diferentes.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Mas também para campanha?
Depoente — Para campanha.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Essas coisas diferentes o senhor sabe quais são?
Depoente — Não estão vinculadas…
Ministro — Se não são vinculadas à demanda, nós não…
Advogado — Ele falou que era vinculada à campanha.
Advogado — (…), não à coligação presidencial.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Mas nessa (…) Edinho?
Depoente — Sim. Edinho, Marcelo e eu.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Ah, tá, mas então campanhas de outras esferas…
Depoente — Isso.
Advogado — Ministro, me permite, só para não perder mais…
Ministro — Da mesma forma que eu posso perguntar no seu tempo, os senhores todos podem perguntar no meu tempo. Isso aqui é altamente democrático.
Advogado — Só para não perder esse raciocínio e não ter que voltar lá na frente. O senhor disse que essas reuniões com Edinho…
Ministro — Se puder baixar aquele microfone, porque está interferindo com a gravação.
Advogado — Essas reuniões com o Edinho, que o Marcelo presenciou essas duas, especificamente, ainda tratava sobre o pagamento dos partidos da coligação majoritária?
Depoente — Não, tratava da dinâmica do pagamento.
Advogado — Ou seja, o pagamento estava ocorrendo ainda.
Depoente — Ocorrendo, “está demorando”, entendeu? “Vai para o segundo turno”, “nós estamos precisando”, esses tipos de conversas.
Advogado — O senhor sabe quando foi quitado?
Depoente — Outubro. Não sei a data. Eu acho… isso está nos dados de corroboração.
Advogado — Outubro de que ano?
Depoente — Não, 14, perdão.
Advogado — Obrigado.
Ministro — Isso está onde, que o senhor disse?
Depoente — Nos dados de nossa corroboração. Devem ter as datas, como tudo isso era… é Caixa 2.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Mas esses registros eram feitos pelo setor de operações?
Depoente — Sim. Acredito que sim. Eu tenho uma dificuldade. Quero que vocês entendam. Não é que às vezes… pensando que estou escondendo, é que eu fui… estou solto por um habeas corpus do então Ministro Teori Zavascki, mas que eu tenho uma limitação no meu habeas corpus de falar com investigados e de ter acesso na própria
organização. Diferentemente dos outros colaboradores, que não têm essa restrição, eu tenho essa restrição. Então, tudo é feito através de advogados. Então, você tem dificuldades, às vezes, de ser um pouco mais específico e mais detalhista. Só estou comentando…
Ministro — O senhor está muito bem representado.
Depoente — Olha, mas para escolher eu sei, viu? O gaúcho é duro.
Ministro — Mas escolheu bem.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Em relação à cobrança dos partidos beneficiados, o senhor recebia também? Cobranças deles diretamente ou era tudo via Edinho?
Depoente — Não, interlocutores do partido. Você não me perguntou, mas eu vou lhe colocar: pelo PROS, o meu interlocutor foi o presidente do PROS, Eurípedes Junior; pelo PCdoB, foi o senhor chamado Fábio (…), que é de Goiás aqui; e pelo PRB, o atual Ministro Marcos Pereira, que era presidente do PRB.
Juiz Auxiliar Eleitoral — A periodicidade do pagamento, o senhor não sabe, né?
Depoente — Aí depende do fluxo.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Depende do fluxo? Quem definia…
Depoente — O pessoal das operações estruturadas.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Em relação um pouquinho a outro evento que o senhor trabalhava, que é a questão das contribuições oficiais mesmo, né? Que que o senhor, qual que era o seu papel nessa questão das contribuições oficiais?
Depoente — Recebia as demandas e aí tentava organizar junto com o pessoal interno nosso para que empresas seriam as doadoras, porque nós temos mais de quinhentas empresas e tem a questão sobre a… elas têm que estar dentro do legal a nível de volume de doação. Então, tinha que se trabalhar esse tipo de coisa, entendeu?
Juiz Auxiliar Eleitoral — Então, só para minuciar um pouco mais como isso de operacionalizava. Essas demandas o senhor que identificava ou…
Depoente — Não, não, não. A demanda vinha, no caso, do Edinho. Juiz Auxiliar
Eleitoral — Vinha demanda do Edinho?
Depoente — Do Edinho: “Ah, estamos precisando de mais recursos, doação oficial”. Aí a gente dividia se era diretamente à candidata ou através via diretório nacional.
Juiz Auxiliar Eleitoral — E no caso específico da campanha de 2014, da chapa Dilma-Temer, relate como que isso ocorreu, como se definiu o valor?
Depoente — Então, os valores… nós começamos com um valor e fomos ao longo da campanha subindo o valor até atingirmos um teto que era permitido, legal, para as empresas.
Advogado — O senhor recorda os valores ou não?
Depoente — Sim. Nós demos para ela 7 (sete) milhões. Ministro — Quanto? Sete milhões?
Depoente — Sete milhões e através de uma outra empresa nossa, a Braskem, nós demos mais 2 (dois) milhões e pouco. Então, no total, ao redor de 9 (nove) para ela.
Advogado — Ela quem?
Depoente — Ela a presidente… a candidata, no caso, a candidata à presidência — muito bem lembrado, desculpe — e ao partido nacional, nós demos entre as empresas da Odebrecht e a Braskem, alguma coisa em torno de mais uns 15 (quinze) milhões.
Ministro — O total seria…
Depoente — Uns 24 (vinte e quatro), por aí.
Ministro — Em outras palavras, segundo o que o senhor disse, só com a compra de tempo de três partidos e, portanto, de Caixa 2, esse valor já superava a contribuição oficial? Não é isso?
Depoente — Sim, com o PDT, sim.
Ministro — Com os quatro partidos?
Depoente — Com os quatro partidos sim. 25 (vinte e cinco) a 24 (vinte e quatro). É sso que nós estamos falando. Exatamente.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Daí essa definição…
Depoente — Posso fazer um parêntese?
Juiz Auxiliar Eleitoral — Sim, claro.
Depoente — Que eu também, para oficial, fiz também doações para uma outra campanha presidencial, mas como está fora, só estou comentando, quer dizer, questão de processo.
Ministro — Nós estamos analisando…
Depoente — Sei disso. Só estou comentando só para localizar.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Perfeito. Sem problema. Daí, Sr. Alexandrino, esse valor o senhor recebia a demanda e tinha que falar com quem? Em relação às doações oficiais.
Depoente — Eu comentava isso com o Marcelo, certo? E depois eu conversava com as estruturas internas, as estruturas oficiais internas, para ver em que empresa ia se alocar esses valores. Depois eu também fazia esse meio de campo dos recibos: vai para cá, vai para lá, pega o recibo de cá, porque é uma burocracia.
Juiz Auxiliar Eleitoral — O total doado pela Odebrecht para todas as campanhas, o senhor se recorda nesse ano?
Depoente — Não. Esse número quem deve ter é Marcelo, acho, porque você tem oficial, Caixa 2 e outras fontes e outros candidatos que nem eu não sei.
Juiz Auxiliar Eleitoral — O episódio relatado pelo Marcelo e também pelo Benedito diz respeito a demandas de alguns partidos com mais doações de Caixa 1, que é o (…) oficial e que a Odebrecht não teria mais espaço para realizar essas doações por Caixa 1. O senhor….
Ministro — É bom esclarecer que espaço no percentual legal havia muito, segundo palavras do próprio Marcelo Odebrecht. O que não havia era espaço diante do limite de exposição que a própria Odebrecht havia fixado para ela própria, de modo a não aparecer entre as cinco oficiais do país. Então, é bom esclarecer esse aspecto para
eventualmente não induzir uma resposta equivocada.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Então, nesse sentido que o Ministro colocou, esse espaço pela questão da própria exposição da empresa. O senhor se recorda de algum episódio nesse sentido?
Depoente — Não.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Ele relatou aqui. Estou perguntando do relato dele caso o senhor tenha conhecimento. Ele relatou a utilização de outra empresa para realização de doações eleitorais oficiais a pedido da Odebrecht. O
senhor…
Depoente — Eu sabia, mas sabia por saber, sem nenhum detalhe disso aí.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Por ouvir dizer? Não teve nenhuma participação direta nessa operacionalização?
Depoente — Zero, zero, zero. O senhor está falando da operação Itaipava?
Ministro — Isso.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Isso.
Depoente — Ok, não tenho…
Juiz Auxiliar Eleitoral — Olha, então basicamente é esse episódio da compra de tempo de TV, não é?
Depoente — Sim.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Minha parte, Ministro, não vejo muito mais…
Ministro — Doutor Alckmin.
Advogado — Nenhuma pergunta, Excelência.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Doutor Gustavo? Quer uma pergunta?
Advogado — O senhor disse que a conversa foi em junho, maio de 2014 com o Ministro Edinho?
Depoente — Se não me engano, foi em junho. Não, quase certeza que foi em junho. Junho de festa junina. Olha, só para vocês, estou vendo aqui minha colinha aqui do meu relato: é 11 de junho a data.
Ministro — Esta reunião em que se decidiu com três participantes acerca da compra do tempo de TV.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Só uma perguntinha antes. Por que o senhor ficou com esses?
Depoente — Boa pergunta. Porque eu acho que os outros dois partidos, Marcelo tinha na estrutura pessoas que já teriam contatos com os partidos e como nesses três não tinha contato com os partidos, então sobrou para mim desenvolver o…
Juiz Auxiliar Eleitoral — O senhor tinha alguma liberdade de negociar esse valor ou isso já era pré-determinado?
Depoente — Não, para mim foi pré-determinado e eu acho que por isso… porque o Ministro pergunta: porque dos 4 (quatro) milhões? Porque eu acho que Fernando já tinha uma relação com o PDT e pode, por algum motivo, negociar outros valores.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Doutor Gustavo?
Advogado — Gustavo Guedes, advogado do Michel Temer. Só para pegar carona nessa última pergunta, então o senhor não tinha relação com esses três partidos PROS, PCdoB e PRB?
Depoente — Não.
Advogado — E como é que o senhor desenvolveu isso?
Depoente — Foi me dado o contato. Liguei para as pessoas, tive com as pessoas, conversei com as pessoas e desenvolvi…
Advogado — Quem lhe passou esses contatos?
Depoente — O Edinho.
Advogado — Edinho?
Depoente — Edinho.
Advogado — Então, nessa reunião, foi tratado então desses cinco partidos?
Depoente — Cinco partidos.
Advogado — Eu queria que o senhor desse um pouquinho mais de detalhe, que é importante para a gente. Como é que se deu essa reunião? Como é que foi efetivamente essa conversa daquilo que o senhor pode se recordar, claro.
Depoente — Olha, como outra qualquer, onde o Edinho Silva chegou e disse: “olha, nós estamos fazendo… estamos conversando com os partidos e os partidos vão entrar na coligação por tempo de TV e o compromisso é pagar 7 (sete) milhões para cada partido”.
Advogado — Certo. Essa reunião de 11 de junho aconteceu onde exatamente?
Depoente — Nos escritórios da Odebrecht.
Advogado — Essa reunião específica no escritório da Odebrecht?
Depoente — Exatamente.
Advogado — Então, uma pergunta importante para a gente: foi dito para o senhor: nós precisamos pagar 7 (sete) milhões para comprar o tempo de TV?
Depoente — Sim.
Advogado — O Edinho lhe disse isso? Pessoalmente?
Depoente — Disse isso pessoalmente.
Advogado — E foi o Edinho que determinou os 7 (sete) milhões?
Depoente — Não sei. Não, ele já veio com a proposta.
Advogado — Mas quem lhe disse: o valor é esse, o senhor vai lá e negocia.
Depoente — Foi o Edinho. Eu não negocio nada. Ele estabeleceu. Negociei só o prazo de pagamento.
Advogado — Quem estava nessa reunião mais?
Depoente — Eu e Marcelo.
Advogado — Vocês três?
Depoente — É. Aliás, deixa eu dar uma sugestão, Ministro. Deixa eu me meter um pouco na área que não é minha. Eu acho que, se vocês conseguissem tirar do sistema eleitoral esses programas de TV, muito do que nós estamos falando aqui terminaria no… diminuiria e muito, tanto na compra dos partidos, como no marketing para fazer esses programas. Eu acho que muito do Caixa 2 vem desse sistema, que hoje em dia, tenho minhas dúvidas, se tem eficiência.
Ministro — Essa pergunta eu vou fazer ao final, a mais genérica. É que eu faço sempre… os advogados já estão rindo aqui.
Advogado — O senhor que determinou os codinomes e as senhas dessas pessoas?
Depoente — Boa pergunta. As senhas com certeza que não. Senha fazia a Lúcia, a Lúcia Tavares.
Depoente — O codinome era uma mistura de percepções no momento, como é que você vai achar um codinome. Isso é da oportunidade, do momento.
Advogado — O senhor se recorda desses codinomes?
Depoente — Não. Dos três sim. Vamos lá: o PROS chamava-se “Onça”.
Advogado — Onça?
Depoente — O animal onça. O PCdoB, óbvio, “Vermelho”; e o PRB, não me pergunta por que, “Doutor”.
Advogado — Mas foi o senhor quem determinou esses três?
Depoente — Não. Não sei. É difícil. Isso é uma ligação telefônica, “pô, como é que você vai achar, não sei o quê, com codinome”. “Vermelho”, óbvio.
Advogado — Mas ligação com quem, essa ligação telefônica?
Depoente — Normalmente era com a Lúcia ou com o Fernando Miliaccio. Um ou outro. Eu não vou…
Advogado — Só para deixar bem claro, nós ouvimos tanto o Fernando quanto o Hilberto, e eles nos disseram que o procedimento era sempre quem negociasse já estabelecesse os códigos e as senhas. No seu caso foi diferente?
Depoente — Sim
Advogado — O senhor acha que foi a Maria Lúcia quem fez essa…
Depoente — Ah, sim, interagindo com o próprio Fernando.
Advogado — Em relação ao PROS, o senhor disse que buscou a relação com o Eurípedes, mas que o pagamento foi por Salvador.
Depoente — Não. Um dos pagamentos, de 500 (quinhentos) mil, foi o que eu comentei, eu fiz um pagamento de 500 (quinhentos) mil por Salvador.
Advogado — Os outros seis e meio foi…
Depoente — Foi nessas operações (…).
Advogado — Nessa conversa, quando o senhor buscou essa aproximação com os três partidos, em algum momento eles diziam que apoiariam outros, não fosse o pagamento? Chegou a haver essa conversa?
Depoente — Não.
Advogado — Nessa reunião que o senhor falou, no Hotel Renaissance, se não me engano, com o Marcelo, aí no segundo turno, qual era a preocupação que eles demonstravam com a necessidade de pagar isso até outubro?
Depoente — As eleições estavam acontecendo, muitos deles precisavam de recursos para deputados, para senadores, para governadores. E a coisa estava acontecendo.
Advogado — Essa é uma resposta é importante. Isso foi dito para o senhor, que eles precisariam desses valores para custear o partido?
Depoente — Sim, para o partido, sem dúvida nenhuma.
Advogado — Ok. Quem escolia ou quem escolheu, nessas três situações específicas o pagamento por Caixa 1 ou por Caixa 2? O Edinho, quando lhe procurou, falou…
Depoente — Caixa 2.
Advogado — Ele disse textualmente “procura ele e faz por Caixa 2”?
Depoente — Sem dúvida nenhuma.
Advogado — O senhor já disse que o PDT o senhor não… soube depois e o PP o senhor também…
Depoente — Eu desconheço.
Ministro — Enquanto o Dr. Gustavo busca as anotações dele, em algum momento nessa convivência, vamos dizer, final de 2013 e 2014, o Sr. Marcelo Odebrecht chegou a mencionar para o senhor quanto que ele tinha de Caixa 2 à disposição da chapa presidencial?
Depoente — Não.
Advogado — O senhor teve conhecimento de uma reunião que já nos foi relatada aqui, onde os líderes empresariais, mais o Marcelo, decidiram qual seria o montante que seria aplicado na campanha?
Depoente — Na época, eu soube que teve essa reunião. Eu não participei. Eu soube que teve um alinhamento, porque, no fundo, o que o Marcelo faz, nessa reunião? Ele vai dizer: oh, vou tirar do caixa de vocês. Entendeu? Então, negocia com eles um valor, estabelece um valor, e esse valor a ser seguido.
Advogado — O senhor se recorda desse valor?
Depoente — Não.
Advogado — Ok. Estou satisfeito. Obrigado.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Doutor Flávio?
Advogado — Boa noite!
Depoente — Boa noite!
Advogado — Flávio Caetano, por parte da defesa de Dilma Rousseff. Essa reunião a que o senhor se referiu, essa primeira reunião entre o senhor, Marcelo e Edinho, foi precedida por alguma conversa com o Guido Mantega ou o senhor não sabe?
Depoente — Não sei. Advogado — Essa reunião foi no dia 11 de junho, na Odebrecht, na sala de quem?
Depoente — Tinha uma salinha de reunião do lado da sala do Marcelo.
Advogado — Nesse momento, o senhor sabe informar se o Edinho era o tesoureiro?
Depoente — Sim.
Advogado — Ele já era o tesoureiro da campanha?
Depoente — Já era tesoureiro.
Advogado — Por que ele teria solicitado Caixa 2 e não Caixa 1?
Depoente — Eu acho que a pergunta não é para mim. Pergunta para ele. Eu acredito pelas dificuldades de… talvez não querer aparecer os recursos nos partidos. Não sei. Aí é uma negociação dele com os partidos.
Advogado — O senhor sabe dizer se a Odebrecht fez alguma doação oficial a esses partidos em 2014?
Depoente — Não sei lhe dizer. Provavelmente, para o PCdoB, eu acho que sim.Provavelmente. Mas não para o partido, para algum candidato. Provavelmente.
Advogado — Para os demais o senhor não sabe?
Depoente — Não sei. Talvez. É muita irresponsabilidade minha dizer, mas dizer que eu acho é muito difícil.
Ministro – Não precisa dizer. Não sabe (…).
Advogado — O senhor disse que esses pagamentos, o senhor foi conversar com cada um dos presidentes ou dos representantes dos partidos.
Depoente — Exatamente.
Advogado — O senhor se recorda a data e local de cada uma dessas conversas?
Depoente — Está na minha corroboração.
Advogado — Mas acho que para cá era importante. Não, eu quero que o senhor diga aqui.
Ministro — Não, ele não tem. Ele não (…).
Advogado — Ah, não tem? O senhor não tem?
Depoente — A corroboração eu não tenho aqui.
Advogado — Mas o senhor não tem esses dados para nos fornecer, porque isso é importante.
Este texto é uma reprodução na íntegra e sem modificações do documento original
Depoente — Está na corroboração, porque não está comigo a corroboração. Eu não tenho esse detalhe aqui.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Quando o senhor diz que está na corroboração é o…
Depoente — As anotações.
Advogado — Os valores foram fracionados em vários pagamentos. E a data exata e o valor pago naquela data estão na corroboração. Foram fracionados em valores de um milhão, quinhentos mil, trezentos mil.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Isso era um registro do próprio…
Advogado — Drousys, o sistema do Setor de Operações Estruturadas.
Depoente — Ou da minha agenda pessoal, das reuniões com eles.
Advogado — Ministro, isso era importante que viesse ao processo.
Ministro — No final, nós (…).
Depoente — Aliás, eu estava presente aqui, esperando para entrar, quando chegou a secretária, muito simpática até, com um pedido, uma decisão da corroboração.
Ministro — Que, no final, nós vamos falar. Então, não…
Advogado — Só para continuar, ver o que o senhor se recorda de memória. Depois o senhor vai trazer.
Ministro — Doutor Flávio, ele já disse que não se recorda.
Advogado — Não, mas eu não quero perguntar de valores. Eu quero saber a partir de que dia esses pagamentos começaram a ser feitos. O senhor sabe?
Depoente — Entre julho e outubro.
Advogado — Começou em julho?
Depoente — Julho e outubro.
Advogado — Tá. O senhor disse também que o senhor teve outra função que foi em relação a doações oficiais a partidos.
Depoente — Sim.
Advogado — A sua função dentro da empresa era só PT, ou o senhor fazia todos os partidos?
Depoente — Não, eu comentei aqui que fiz de outros.
Advogado — Mas oficial, porque oficial…
Este texto é uma reprodução na íntegra e sem modificações do documento original
Depoente — Oficial.
Advogado — Não há problema de dizer, oficial, quais foram os outros partidos.
Depoente — Não, eu…
Ministro – Veja: o objeto aqui desta ação é muito definido. Então, vamos evitar…
Advogado — Só para entender se é para algum dos partidos que compôs a coligação.
Ministro — Não, essa pergunta, Dr. Flávio, Vossa Excelência já fez. Já perguntou se fez doação…
Depoente — Eu quero saber o PMBD, Excelência. O PMDB era nosso vice. Quero saber se há PMDB.
Ministro — Aí pode perguntar.
Depoente — Não foi feito.
Ministro — Eu não entendi, doutor.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Ao PMDB não foi feito?
Depoente — Ao PP não foi feito.
Ministro — Não, não ao PP. PMDB.
Depoente — PMDB. Entendi. PMDB.
Advogado — Não foi feito?
Depoente — Não foi feito.
Advogado — O senhor não fez?
Depoente — Eu não fiz.
Advogado — Satisfeito.
Juiz Auxiliar Eleitoral — Então, Sr. Alexandrino, agradecemos novamente a sua presença.
Ministro — Não, eu ainda tenho aqui…
Juiz Auxiliar Eleitoral — Perdão, Excelência.
Ministro — Eu sempre pergunto ao final, sobretudo para aqueles depoentes que têm uma visão panorâmica do que se passou, e espero que não se passe no Brasil. Quais são as suas considerações acerca do funcionamento das eleições, da corrupção. Isto evidentemente está fora da sua colaboração premiada, mas aqui nós estamos na
Justiça Eleitoral. Vejo este processo muito mais do que algo que está voltado para apurar um fato, possibilitando esse olhar mais amplo. E, a partir daí, quem sabe o
Parlamento e até mesmo a Justiça Eleitoral possam tentar melhorar o que temos. O senhor já começou, como nós dizemos no direito, já fez um adiantamento de legítima. Já indicou alguma coisa, algum comentário. Todos nós somos, estou exagerando, porque eu não sou da área eleitoral e evidentemente entendemos a importância da estrutura eleitoral para a própria sobrevivência da democracia e da República. Eu queria ouvir o senhor. O senhor, por exemplo, neste trabalho que fez à frente da Odebrecht, em algum momento se questionou se aquilo era certo, era errado e também as suas observações sobre: é possível melhorar? É possível se pensar de alguma forma em controlar doações empresariais porque este vem a ser o grande
dilema. Se é possível controlar? Porque se não for possível controlar, nós já devemos saber, de antemão, que não é possível em qualquer reforma política que se faça. Mas eu deixo o senhor à vontade.
Depoente — Vamos lá. O que me chama atenção e é uma discussão que eu já tinha há muito tempo dentro da empresa que para mim a principal reforma do País hoje é que menos se fala, que é a reforma política. Enquanto não se fizer essa reforma política o Brasil vai patinar. Não adianta fazer a tributária se não fazer a política. Não adianta
fazer essas reformas todas se não fizer a política. E dentro da política eu acho que tem a reforma eleitoral. Eu vou entrar nesse campo aqui. Minha sensibilidade, talvez com um pouquinho de conhecimento, que essa questão dos marqueteiros é que gera muito essa questão dessas doações Caixa 2. Tudo tem que ser justificado por aí. Eu acho que muito disso está nesse programa de televisão que não sei qual é a eficácia para a população, mas é para o marqueteiro e para as redes de televisão. É o que todo mundo fala, mas elas também se remuneram nisso aí. Eu estou lhe dizendo que quinta-feira passada eu estava em casa querendo assistir o Jornal Nacional por causa que tinha o Benedito e o Fernando, e entra um partido chamado PMN. Cinco minutos… eu digo: para que funciona isso? Nesse Brasil de hoje, Século XXI, onde nós tivemos um grande exemplo, Ministro, que foram as passeatas em São Paulo de dois milhões de pessoas sem um programa de TV. Tudo na rede social funciona. Hoje isso tudo funciona. Então, eu acho que se a gente pudesse tirar um pouco isto eu acho que os canais num primeiro momento acho que diminuiriam muito os Caixas 2. Depois vai e volta, vai e volta, mas eu acho que essa fonte de gastos diminuiria muito.
Os custos diminuiriam muito. Então a minha sensibilidade nesses anos todos trabalhando e outra coisa que mim está me incomodando muito, não sei como resolver, que é a diferença de Caixa 2 de propina. Caixa 2 para mim não significa que necessariamente seja um sistema de corrupção. às vezes um sistema que você precisa para (…) legais, por alguma outra coisa que você precisa dar e você está penalizando. Então, pode ser que nessa caça às bruxas que está tendo hoje se penalize políticos que precisaram de Caixa 2 para se eleger, que não necessariamente são as pessoas desse sistema de corrupção se comparar com os da propina. Então eu acho que é difícil isso aí, mas tem que se romper. Tem que se romper algumas coisas, mas eu acho que o
principal é a reforma política e dentro da reforma política, a eleitoral. Se modernizar isso aí eu acho que faz…
Ministro — O senhor acha que é possível controlar, desenhar um sistema político eleitoral com contribuições de empresas e se controlar, por exemplo, uma Odebrecht?
Depoente — Eu acho que sim.
Ministro — Como é que se controlaria uma conta quando os pagamentos eram todos feitos a partir de recursos gerados no exterior?
Depoente — Não. Eu lhe afirmo que existia antes do fato um incômodo dentro do grupo.
Ministro — Existia o quê?
Depoente — Antes do fato toda essa Lava Jato, um incômodo do grupo em relação ao excesso do Caixa 2. Da (…) do Caixa 2. Existia isso aí e era comentado dentro que em algum momento isso ia… o que está acontecendo ia acontecer em algum momento, entendeu? Então existe essa consciência. Agora, tem que se ajudar. Isso aí do lado da oferta e do lado da…
Ministro — Da demanda.
Depoente — Da demanda. Tem que haver um meio termo.
Ministro — Eu agradeço. Imagino que não há mais perguntas.
Advogado — Sim.
Ministro — Se puder nos encaminhar os documentos apenas relativos ao objeto. Nada mais havendo a ser transcrito, encerra-se o presente termo.
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